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Entrevista. Marino Pérez-Álvarez

Actualizado: 14 de nov de 2019


Catedrático en la Facultad de Psicología de la Universidad de Oviedo, somos muchísimos los profesionales que hemos recibido influencia de su aportación a nuestra disciplina: desde revisiones teóricas, elaboración de propuestas transdiagnósticas (hiper-reflexividad) y críticas genialmente argumentadas a supuestos establecidos (destacamos su crítica a la neurociencia y al propio modelo biomédico-dualista de salud mental).

Nosotros, además, tenemos la enorme suerte de contar con el Dr. Marino como supervisor de nuestra formación online en Activación Conductual para la Depresión, gracias a su maestría en dicho campo.

Uno de los principales exponentes de la terapia de conducta, del conductismo radical y de la psicología científica en nuestro idioma nos regala esta entrevista, que hemos tratado de realizar en función a preguntas y temas poco abordados en otras muchas que se le han realizado.

TC.COM: Como siempre, muchísimas gracias por dedicarnos este ratito a contestar a estar preguntas, Marino. Es un honor para nosotros poder contar contigo, de la manera tan accesible en que facilitas. Nos gustaría realizar una entrevista que sea algo quizás diferente y, posiblemente, novedosa. Por ello, empezaremos preguntándote por tu interés en nuestra disciplina: ¿qué hace que una persona se dedique a producir tantísimo como tú has hecho en todos estos años? ¿Cuáles fueron tus principales intereses y cómo han ido evolucionando a lo largo de tu carrera?

Marino Pérez-Álvarez:

Bueno, mi profesión es la de profesor y eso conlleva entre otras actividades publicar o morir. En mi caso, se da la circunstancia de publicar en revistas científicas especializadas cuyas publicaciones son las que cuentan como méritos académicos, así como libros de texto y ensayos. Los libros, curiosamente, no cuentan como producción por la que nos valoran a los profesores. De modo que publicar libros tiene su mérito añadido. Se valoran las publicaciones en revistas por su “factor de impacto”, pero quizá los libros tengan más impacto social. Aparte de que va de oficio, mi producción tiene que ver también con mi afición a leer, de modo que esto me lleva a repensar sobre lo dado. Y pensar siempre es contra alguien o algo establecido. Y contra uno mismo si fuera necesario. No en vano, pensar tiene que ver etimológicamente con pesar, sopesar, comparar uno con otro y, en definitiva, valorar. Por lo demás, no siempre hay futbol.

Mi trayectoria académica sigue la línea de la terapia de conducta, la medicina conductual, el conductismo radical y las terapias contextuales. Pero ahora que miro atrás, veo que siempre tuve intereses sobre temas marginales (al margen de este línea, quiero decir), como la psicología cognitiva (Moda, mito e ideología de la psicología, de 1985), el placebo (Médicos, pacientes y placebos, mi primer libro, de 1990), el psicoanálisis (Freud, detective privado, 1992), la superstición (La superstición en la ciudad, 1993), la hipnosis (Teoría dramatúrgica de la hipnosis, 1999), la neurociencia (El mito del cerebro creador, 2011), la psicología positiva (La vida real en tiempos de la felicidad, 2018).

Quizá la evolución más sorprendente para algunos es mi interés en la fenomenología y el existencialismo, ya introducido en Tratamientos psicológicos de 1996. Al fin y al cabo, la psicología es probablemente la más filosófica de todas las ciencias. El conductismo radical, que es una filosofía de la psicología, me da apertura de miras para explorar e integrar la fenomenología y el existencialismo. Estos enfoques, además de ser radicalmente adualistas como el conductismo skinneriano, permiten además recuperar el mundo privado a donde llevó Skinner en su trabajo de 1945 sobre cómo la sociedad enseña (comunidad verbal) y los niños aprenden a dar cuenta de una parte del mundo (el “mundo bajo la piel”) que se da únicamente a uno mismo. Más allá de la letra, entiendo que perdura en mi trayectoria el espíritu del conductismo radical, sin dejar nada fuera ni tampoco acogerlo que cualquier manera.

TC.COM: En este recorrido, has sido un gran conocedor de todo tipo de corrientes filosóficas y psicológicas, de escuelas, de modelos. De todos ellos, la terapia de conducta y el conductismo radical es el que más ha captado tu interés, tu tiempo y energía: ¿qué tiene, para ti, este modelo-filosofía (ya sea de manera conjunta o separándola) que resulte atractivo o, en cualquier caso, ventajoso frente a otros?

Marino Pérez-Álvarez:

En primer lugar, esta filosofía de la psicología toma la conducta como objeto de la psicología, diferente, por ejemplo, de la filosofía de la mente. Después de todo, ningún enfoque por anti-conductista que se declare, se puede librar de la conducta. Además, la ciencia básica y aplicada de este enfoque, el análisis experimental de la conducta y el análisis funcional, tiene su base en la psicología del aprendizaje, uno de los pilares de toda psicología. Por otra parte, el conductismo radical es una filosofía de la psicología que se opone tanto al dualismo mentalista (recuérdese por ejemplo el titular de Skinner “¿Por qué no soy un psicólogo cognoscitivo?”), como al positivismo. Frente al positivismo, recuérdese la crítica demoledora de Skinner al método positivista donde relata su caso acerca del método científico (1956). Véase el libro de L. Smith de 1994 titulado Conductismo y positivismo lógico para desmontar el error común de asimilar a Skinner con el positivismo.

En esta línea, el conductismo radical guarda afinidad (ciertamente, más real que electiva) con filosofías radicalmente adualistas y anti-positivistas como la fenomenología y el existencialismo. Esta afinidad puede llevar la indagación psicológica más allá de la letra del conductismo, por otra parte, limitada por su origen en el estudio experimental de la conducta animal. Por mi parte estaría más interesado en un conductismo radicalmente humano.

TC.COM: Vamos a entrar en asuntos más concretos, relacionados con las terapias contextuales y la terapia de conducta. Se cita a menudo a las primeras como innovadoras frente a las últimas, y hay quienes dicen que esto es erróneo. En relación a la Teoría del Marco Relacional, que se supone el mayor avance hasta la fecha en el estudio conductual del lenguaje y la cognición humana, se critica que ya existían explicaciones a dichos procesos mediante condicionamiento pavloviano, de manera que procesos de ACT como defusión y similar pudieran ser mejor explicados, o de manera más parsimoniosa, aludiendo únicamente a aprendizaje asociativo. Por otro lado, los defensores de la Teoría del Marco Relacional a menudo defienden que este argumento proviene de no entender exactamente en qué consiste una relación de equivalencia funcional ni la transferencia de funciones, más allá de las propiedades físicas de los estímulos. En nuestra opinión, debemos ser escépticos y tener a buena cuenta cualquier crítica que se realice, y nos gustaría conocer qué validez tiene cada argumento expuesto, desde tu punto de vista.

Marino Pérez-Álvarez:

La verdad, no estoy al tanto ni tampoco me interesa mucho esta polémica, por más que seguro es provechosa en la medida en que fuerza a redefinir y precisar las posiciones y en su caso establecer puentes entre ellas. Por no dejarlo aquí, añadiría que el proceso de de-fusión aun cuando tenga aspectos asociativos pavlovianos difícilmente puede estar exento del lenguaje. Las explicaciones parsimoniosas no por serlo son mejores cuando se trata de cuestiones complejas. Puede que la controversia (terapia de conducta versus terapias contextuales) implique ella misma una fusión de quienes se sitúan de un lado u otro con sus propias posiciones.

TC.COM: Siguiendo en nuestra disciplina, hablaremos ahora de activación conductual. Sabemos que es, probablemente, el factor que provoca el cambio en consulta a la hora de intervenir en problemáticas de depresión, y cada vez más existen trabajos y publicaciones que parecen proponer su categoría como factor común: se propone por tanto la activación conductual como elemento eficaz para diferentes problemáticas como pudieran ser de ansiedad. En esto, nuestro querido compañero y también maestro, el doctor Jorge Barraca Mairal, ha publicado algo al respecto. ¿Crees que la activación conductual pudiera facilitar el hallazgo de ese “santo grial” de la psicoterapia que ahora viene a llamarse “basada en procesos” que busca los factores comunes?

Marino Pérez-Álvarez:

Si, como parece ser, en un principio era la acción, de acuerdo con el Fausto de Goethe, en vez de la palabra según la Biblia, la activación también podría ser un principio general de la psicoterapia aplicable a una variedad de problemáticas. Ciertamente, muchas psicoterapias promueven la acción de una u otra manera. Así, incluso la terapia cognitiva, por mucho que priorice la cognición, empieza a promover el cambio cognitivo por la activación. Y es al final en la activación conductual donde se refleja el supuesto cambio cognitivo. En este sentido, la activación viene a ser el alfa y omega de una psicoterapia que se precia de ser cognitiva, centrada en procesos mentales. Igualmente, terapias que se centran en el insight esperan la correspondiente activación, pasando de la nueva actitud al acto o de la clarificación de valores al valor de tomar una decisión y ponerse en camino. Con todo, no creo que la activación conductual alcance para el “santo grial”, aunque no es poco como principio, en principio.

La activación también puede ser el problema, más que la solución. Bastaría recordar la manía y la hiperactividad, cómo la sobreactivación puede ser ella misma un problema. La activación también puede estar funcionando como una forma de evitación, lejos de ser entonces la salida de una situación problemática (depresiva, ansiosa, etc.). Al final, es el análisis funcional de la conducta lo que nos permite determinar la funcionalidad o no de la activación. El análisis funcional se acercaría más que ningún otro principio conductual al “santo grial” que cada generación de clínicos tiene que redescubrir después de tantos principios, procesos y nuevas generaciones de terapias.

TC.COM: Hablando de Psicoterapia Basada en Procesos… hay quien dice que está por convertirse en “la cuarta ola de terapia de conducta”. Otros, argumentan que la terapia de conducta siempre ha sido, inevitablemente, de procesos, que de hecho no debería llamarse así para evitar el error de reificación, ¿qué sentido pudiera tener hablar de Psicoterapia Basada en Procesos?

Marino Pérez-Álvarez:

Hablar de procesos de psicoterapia vuelve a ser el tema del día, después de que las distintas terapias hayan más o menos empatado en resultados y estén empantanadas en la carrera de la eficacia. El Pájaro Dodo está dando paso a la Reina Roja: después de correr para mostrar su eficacia, las psicoterapias permanecen en el mismo sitio sin saber exactamente cómo funcionan. Todas las terapias postulan sus procesos de cambio sea que los sitúen en alguna dinámica interna o más bien en el proceso o procedimiento de la acción terapéutica. En este sentido, la terapia de conducta es una terapia de procesos, como también las demás a su manera.

En esta nueva ola de psicoterapia basada en procesos, la terapia de conducta, la terapia cognitivo-conductual y las terapias contextuales se resitúan en la misma línea sin remarcar ahora fracturas generacionales como si fueran una familia extensa bien avenida. Así, bajo la denominación de “terapia cognitivo-conductual basada-en-procesos”, promovida por Stefan Hoffman y Steve Hayes como popes respectivamente de la terapia cognitiva y de las terapias contextuales, se alinean diecisiete procesos conductuales, cognitivo-conductuales y contextuales, desde el manejo de contingencias y el control de estímulos, a la aceptación y clarificación de valores, pasando por la reestructuración cognitiva y la modificación de creencias. Después de todo, quizá no tienen mucho sentido hablar de procesos como enfoque distintivo, porque cada terapia trabaja los suyos y no va a dejar de confirmarse a sí misma.

TC.COM: También, en relación a nombres y etiquetas varias… existe quienes diferencian la terapia de conducta de las terapias contextuales (atribuyéndole a estas últimas un valor que las primeras no tuvieran), mientras que hay detractores del uso de la denominación “contextual” argumentando que lo conductual es inevitablemente contextual. Sabemos que somos peces en el agua y que no podemos ser de manera separada a ella, aquí estamos quizás enredándonos en asuntos lingüísticos y utilizando la propia maraña para tratar de desenredarnos… en cualquier caso, haciendo un esfuerzo por no caer en hiper-reflexividad poco útil en este momento, ¿qué sentido tiene, para ti, hablar de terapias contextuales?

Marino Pérez-Álvarez:

Para empezar, “terapia contextual” es un nombre ya acuñado para una terapia familiar sistémica, por lo menos desde 1986, por parte del psiquiatra húngaro-estadounidense Ivan Boszormenyi-Nagy. En la tradición de la terapia de conducta, “terapias contextuales” vienen a dar nombre colectivo a una variedad de terapias de “nueva ola” o de “tercera generación”. Ciertamente, mejor que terapias de tercera generación, un nombre comercial, es su identificación como terapias contextuales, una denominación más descriptiva, aunque sean contextuales de relativamente diferente manera.

Las terapias contextuales son contextuales de maneras que van más allá de la terapia de conducta tradicional, a tener de los contextos que trabajan, como el contexto social-verbal (el lenguaje, la persona o el yo-como-contexto), la relación clínica como contexto terapéutico y el ambiente cotidiano como situación personal. Este último sentido de contexto debido a la Activación Conductual es el más cercano al contexto-como-ambiente de la terapia de conducta. El término contextual no es, pues, unívoco. Tampoco es redundante respecto de la terapia de conducta que también es contextual, funcional y ambiental. Las terapias (de conducta) contextuales tienen aspectos distintivos que no se reducen a los términos (nombre y límites) de la terapia de conducta clásica. Creo que no es meramente un enredo lingüístico, sino de concepción.

TC.COM: Volviendo al punto filosófico, nosotros estamos convencidos de que un terapeuta debe recibir formación en filosofía, de alguna manera; como mínimo, conocer algo sobre epistemología, diferencias entre ontología y enfoques no-ontológicos, dualismo y monismo, realismo y pragmatismo… con la intención de utilizar intervenciones que sean coherentes y compatibles entre sí. Decíamos que un terapeuta puede ser ecléctico a nivel técnico y no a nivel filosófico. Conociendo también tu interés en la filosofía, ¿qué podrías decirnos al respecto?, ¿qué papel crees que juega la filosofía en la psicología como ciencia?

Marino Pérez-Álvarez:

Fundamental. Los psicólogos ahora, peor que vegetarianos de la filosofía, son ignorantes, siendo que están envueltos por cuestiones filosóficas sin saberlo, por ejemplo, cuando saltan de la mente al cerebro y viceversa o se creen científicos meramente por usar hipótesis o estadística. La psicología es probablemente la ciencia más filosófica de todas. Sin ir más lejos, ver qué tipo de ciencia es la psicología, natural, social, humana, es ya una cuestión filosófica. La demarcación entre ciencia y pseudociencia es igualmente una cuestión filosófica, no empírica ni científica. No hay escape de la filosofía, el que la niega o dice no necesitarla, no deja de tener una filosofía implícita, espontánea, a menudo ingenua, nunca inocua. Por otra parte, toda práctica psicológica implica cuestiones éticas, valores, por qué se estudia esto y no lo otro, de esta manera, etc. La psicoterapia en particular es una encrucijada de cuestiones éticas que ponen en juego decisiones, valores, compromisos, relaciones con los demás, responsabilidad, la libertad y el sentido de la vida.

TC.COM: Para ir finalizando, nos gustaría preguntarte por tus últimos proyectos y dedicaciones, y pedirte amable y libremente que nos cuentes aquello que te resulta más interesante desarrollar en la actualidad a lo que estés contribuyendo.

Marino Pérez-Álvarez:

Podría destacar dos frentes abiertos, relacionados y en continuidad con líneas anteriores:

  • El desarrollo de un enfoque fenomenológico-existencial, amén de conductual-contextual, de los problemas psicológicos, alternativo al modelo biomédico. Este planteamiento trata de combinar la perspectiva transdiagnóstica con la inevitable categorización clínica, más allá de las clasificaciones tipo DSM.

  • La indagación teoría y filosófica de la psicología como ciencia, incluyendo el estatus ontológico y científico de la psicoterapia. Este planteamiento se mueve dentro del materialismo filosófico y del “nuevo realismo” de acuerdo por tanto con el pluralismo ontológico y metodológico, más allá del dualismo y su sucedáneo el monismo.

TC.COM: Nos despedimos expresándote el enorme valor que damos a poder realizar este intercambio con una persona y un profesional a quien consideramos que ha contribuido en el desarrollo de nuestra disciplina, la Psicología, y a su uso para mejorar la sociedad: tu trabajo marca la diferencia en la vida de las personas que ayudan a cambiar vidas. Sinceramente, gracias.

Marino Pérez-Álvarez:

Gracias a vosotros. Para mí es un honor que esta entrevista figure en vuestro blog, en el marco de TerapiasContectuales.Com.

El Dr. Marino Pérez-Álvarez ha supervisado el desarrollo de nuestra formación online en Activación Conductual para la Depresión; realiza tu matrícula ahora y accede al instante a todos los contenidos haciendo click en la siguiente imagen:


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